Ya hemos dado EL PRIMER PASO: Convocada Reunión Informativa: IFEMA-SIMO 6 de noviembre por UPM-UNED-AI2

El Presidente de ALI presento el extracto de la cuenta a fecha 31 de Enero de 2008 con las aportaciones recibidas:

* Se han recibido 49 aportaciones.
* El total recaudado es de 2.145 euros.

La cifra en cuanto a número de aportaciones es mínima, aunque también comentó el presidente de ALI que ha habido aportaciones anónimas de 100 euros. La media es de 40 euros. En primer lugar felicitar y dar las gracias a quienes ya han aportado 100 euros (por el bien de todos).

Y si la media nos dice a todos que pongamos 40 euros para defender nuestra profesión, pongamoslos.

Si finalmente y después de aportar 40 euros para sufragar la demanda el Poder Judicial nos dijera que la Ingeniería en Informática NO TIENE PROFESION, tanto nosotros como las Facultades y Escuelas de nuestras Universidades, los Colegios de Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática y los estudiantes de Ingeniería e Ingeniería Técnica Y LA SOCIEDAD ESPAÑOLA

¡TODOS LO TENDREMOS CLARO! y todos asumiremos sus consecuencias.

¿No os da lástima? ¿No pensáis que con todos los que fuimos 500, 600, 700 personas al SIMO, a poquito que pongamos cada uno: 20, 30, 50€ de un fin de semana, de un día de compras, de 3 cines o 2 cenas en casa en lugar de fuera de ella, podemos hacer MUY MUCHO por nuestra profesión?

. . .

Sigo pensando que es necesario organizar un congreso en Madrid o Sevilla. Es importante que nos veamos las caras e intercambiemos impresiones.

Yo voy a aportar 30 euros a la causa.

Yo también tengo pensado contribuir con 30 Euros, aunque por diversos motivos lo he ido dejando y dejando para más adelante... pero de esta semana no pasa! Salu2!!

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Ingeniera Técnica en Informática de Gestión UMU

Lo dicho, no es facil dar pasta sin ver las caras a quienes les das el dinero.

Es lo que pasa por no organizar nada en las principales ciudades: Madrid, Valencia, Sevilla, Murcia, Bilbao, Navarra y Barcelona. Que guste o no guste, son las que mayor poblacion o relevancia tienen.

Pero nada, sigamos asi...

En Madrid si que se hacen reuniones de ALI. Y todas son abiertas al público. ;-)

Ademas se hacen para informar de esto y contar lo que hay en esa cuetna etc etc

Si, pero no toda españa vive en Madrid.

Podriamos hacerlas en Canada, detras de un muro de 20 metros de altura, alambre de espino y campos minados... eso si, abiertas al publico, que no se diga que nada impide llegar.

Pensad en los demas.

A ver si nos dejamos de gilipolleces. Propongo que el congreso sea en Madrid, Valencia o Sevilla porque es donde más gente puede acudir y donde podemos tener más éxito. Precisamente yo voy desde Córdoba, ciudad que no he propuesto. Me gustaría que de una vez empezaramos a madurar, dejáramos de ser unos frikis válidos para nada, además de dejarnos explotar y pisarnos el trabajo unos a otros, y empecemos a hacernos valer en la sociedad. Después de la carrera, llevo más de doce años de experiencia laboral y hoy por hoy me da verguenza decir que soy informático. Espero poder ver con mis ojitos un cambio positivo.

Creo que el siguiente paso ineludible es convocar un congreso en el que se estudie y debatan, entre todos los asistentes, cuáles serían los pasos a seguir. Creo que estas cuestiones son demasiado importantes y decisivas como para realizarlas a través de este foro. Este foro está muy bien para que todos estemos informados sobre cómo van las cosas pero, insisto en que se hace más que necesario que algunas de estas asociaciones, que tan digna labor están realizando, tome la iniciativa de convocar un congreso.
Es importante hablar sobre los pasos que estamos dispuestos a seguir, gastos que estamos dispuestos a asumir, con quien nos vamos a reunir, si vamos a reunir firmas para promover un Proyecto de Ley,...
Creo que estas cuestiones estrategicas no deben estar expuestas, en toda su expresión, tan públicamente como permite hecerlo un foro en la Web.

Hola.

Sólo quería aclarar que esto es, como bien dices, un foro público, no un representante de nadie. En ningún momento ha pretendido ser representativo, sólo un punto de encuentro en el que intercambiar información sobre el problema de la "desregulación" y sus consecuencias.

A este respecto, y hasta donde yo sé, desde esta página se ha apoyado en todo momento el que sean los representantes (colegios, asociaciones, universidades...) los que muevan ficha. Es por ello que para la concentracíón del 6-N en SIMO se intentó acaparar el máximo número de apoyos representativos, por ejemplo. Es por ello también que no fue esta página quien convocó nada, sino representantes de estudiantes y profesionales, limitándose desde aquí a hacer públicas las informaciones que la organización (compuesta en gran número por voluntarios) transmitía.

Así pues, no veo mal que desde aquí podamos debatir, como en cualquier otro foro, qué nos parece bien, mal o regular con objeto de conseguir mejorar la actual situación. Luego quienes de verdad tienen el poder representativo serán los que tengan la última palabra y, claro, deberán guardar la cautela necesaria. Ahora, creo que esa cautela permite decir cosas como "tranquilos, estamos negociando" para que podamos ver que la cosa no está parada, como puede llegarse a entender.

Un saludo.

Hola agplaza.

Primero darte las gracias por tu comentario.
Sólo una pequeña apreciación. De mi boca no ha salido la idea de que este foro haya pretendido ser representativo como afirmas cuando dices

"En ningún momento ha pretendido ser representativo".

La idea que yo quiero transmitir, y espero que no se malinterprete, es exactamente la siguiente:

Independientemente de información publicada en Internet, foros, revistas, o cualquier otro medio más o menos público en este momento es absolutamente necesario convocar un congreso.

Al respecto de la afirmación anterior, yo no digo quién está o no está legitimado para hacerlo, dónde podría ser el mejor lugar, la mejor fecha, ...

Y considero que es necesario por varios motivos:

1. Permite un contacto personal entre nosotros
2. Podríamos debatir algunos temas de forma mucho más ágil que de cualquier otra forma. Digo ésto con todos mis respetos a todos los medios.
3. Todos los acuerdos quedarían dentro de la intimidad de los interesados.
Referente a este punto, pensemos que ocurriría si los afiliados de un sindicato hablasen entre ellos por medio de un foro en Internet para acordar los puntos que fueran a negociar con el Gobierno y/o la Patronal.

Los foros en Internet son maravillosos pero están para lo que están, y creo que hay que pasar a otras formas de trabajo.

Buenas.

Cuando hice alusión a la representatividad de esta página no fue porque tú comentases nada al respecto, sino para introducir un concepto que creía necesario para defender la publicidad de lo que aquí se comenta.

En otras palabras, lo que quería decir es que ese congreso del que hablas (con el que estoy de acuerdo) creo que les corresponde convocarlo a los representantes del gremio que, para mí y, creo, para esta página, son los colegios, asociaciones, universidades y demás, y no esta página. Y son esos representantes los que deben guardar la cautela necesaria, no haciendo público lo que crean que no puede hacerse público, pero sin llegar al extremo de la desinformación. Como esta página no es representante de nadie, sino un foro público, no veo razón por la cual no pueda hablarse aquí de lo que sea. Impedirlo, del modo que fuera, sería coartar la libertad de expresión de sus participantes.

Yo soy el primero que creo que ciertas cosas es mejor que no sean públicas pero, al tiempo, creo que nada de lo que aquí se ha comentado tuviera que haberse limitado al ámbito privado.

Un saludo.

Hola agplaza.

Primero darte las gracias por tu comentario.
Sólo una pequeña apreciación. De mi boca no ha salido la idea de que este foro haya pretendido ser representativo como afirmas cuando dices

"En ningún momento ha pretendido ser representativo".

La idea que yo quiero transmitir, y espero que no se malinterprete, es exactamente la siguiente:

Independientemente de información publicada en Internet, foros, revistas, o cualquier otro medio más o menos público en este momento es absolutamente necesario convocar un congreso.

Al respecto de la afirmación anterior, yo no digo quién está o no está legitimado para hacerlo, dónde podría ser el mejor lugar, la mejor fecha, ...

Y considero que es necesario por varios motivos:

1. Permite un contacto personal entre nosotros
2. Podríamos debatir algunos temas de forma mucho más ágil que de cualquier otra forma. Digo ésto con todos mis respetos a todos los medios.
3. Todos los acuerdos quedarían dentro de la intimidad de los interesados.
Referente a este punto, pensemos que ocurriría si los afiliados de un sindicato hablasen entre ellos por medio de un foro en Internet para acordar los puntos que fueran a negociar con el Gobierno y/o la Patronal.

Los foros en Internet son maravillosos pero están para lo que están, y creo que hay que pasar a otras formas de trabajo.

Más cosas sobre la actuación policial, que se me han quedado en el tintero en el otro comentario.

Si véis los vídeos quizá podáis observar que estábamos, digamos, arrinconados. Pues bien, no nos han dejado movernos de ahí. Sólo nos han permitido desplazar del orden de 5 personas al otro lado de la puerta de entrada de la vaya, porque, decían, si no íbamos a interrumpir el tráfico (¿"lo" qué?).

Tampoco nos han dejado que parte de la gente se desplazase de forma indefinida a una parada de autobús cercana donde hemos pedido que repartieran folletos. Nos han dicho que, una vez repartidos, debían volver al "rincón". Eso hemos hecho, porque somos gente civilizada y lo hemos demostrado con hechos, pero no implica que estuviéramos de acuerdo.

Por no dejar, no nos querían ni dejar "bailar" al son de la canción de un compañero que pedía dar pasos hacia delante y hacia detrás. Nos han dicho que los pasos hacia delante invadían la carretera y que eso no lo iban a permitir. Finalmente, tras conversar con ellos para hacerles ver que sólo era para amenizar, nos han dejado "bailar" agusto y, luego, han visto como, CLARO, hemos vuelto a nuestro sitio.

Tampoco nos dejaban desplazar a gente a la rotonda (al centro, para "desarrinconarnos" un poco) y nos han tenido que dar permiso para poder dar una vuelta pacífica (como TODO lo que hemos hecho) a la glorieta. En esto último, entiendo que el aviso a la Delegación del Gobierno fue de concentración, no de manifestación, y la "vuelta al ruedo" pasaba, por dinámica, a ser manifestación por definición. Pero, insisto, NOS HEMOS COMPORTADO y lo han visto en todo momento. No sé por qué no nos han dado más libertad... En ese sentido, me han decepcionado. Aunque también entiendo que cumplen su trabajo y, basándose en experiencias previas, hemos pagado justos por pecadores.

Los medios estaban avisados. Si no han querido cubrirnos, es su problema. Escribamos nuestra crónica nosotros mismos.

Nos hemos juntado un montón de gente. Aunque sólo sea por vernos las caras algunos de los que posteamos por aquí, ha merecido la pena. Estrecharle la mano al Presidente del Consejo de Colegios, ver a Pablo Pérez y al Gerente del Consejo de Colegios, charlar con la Decana del Colegio de Ingenieros Técnicos en Informática del Principado ...

Esto es sólo el principio. Hay que ser perseverantes y tener claro el objetivo. Y darles un tirón de orejas a cada uno de los Colegios de Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática que no han hecho explícito su apoyo a esta concentración. Que haberlos haylos.

Lo que te he dicho allí antes de entrar a SIMO. Todo un placer haberte conocido. Willy

La verdad es que no me lo esperaba, conocerte a ti, a Paco, y a algunos altos dignatarios de la lucha por nuestra profesión. Ha merecido la pena, nos tenemos que ver más veces.

Y algún día de estos, brindaremos con champán nuestra Regulación :-)

Joder, os habéis conocido todos y yo no os he conocido :-). No he podido ir, en serio. Lo propuse pero no se me hizo ni puto caso, y no disponía del dinero que cuesta un desplazamiento de ida y vuelta a Madrid más día por allí. Espero lo entendáis.

Por otra parte, me gustaría que esto no cayese en el olvido, y que se organizase una gran manifestación con al menos un mes de antelación, en el centro de Madrid, un sábado.

Bueno, bueno. Tranquilos que, SI LA GENTE QUIERE (importante) habrá más y MEJOR. Esto se ha preparado en una semana con el esfuerzo de un grupo no muy numeroso de voluntarios. Para la próxima todo puede ser mejor. Ahora, considero fundamental la labor de concienciación. Hay muchos colegas que no se sienten ingenieros o creen que esto no les afecta en nada, y eso es muy triste. Hay que hacerles ver que están equivocados y en eso juega un papel fundamental el componente personal. Sólo vosotros, como amigos y compañeros de profesión, podéis hacerles ver que las cosas no son así, y que hay que hacer algo para cambiar esto de una vez.

Aquí pego la opinión de un "Ingeniero en Informática", de otro Foro donde participo asiduamente. La opinión es de ayer.

"Expondré mi punto de vista de la profesión sin ambages ni linimentos: un informático es, para la mayor parte de las empresas, un cero a la izquierda. La razón la da, acertadamente, blancanegra. Los informáticos estudiamos la carrera como si la informática fuera un fin y no un medio. Estoy de acuerdo, por puro sentido común, que determinados ámbitos de la profesión caen de lleno en las competencias de un informático (ingeniero por ley, y nada más), algunas de las cuales las enumera bastante bien: sistemas operativos, compiladores, motores de BBDD..... y muy poco más. Hay que formar personal para que continúen con nuestra bienamada endogamia universitaria, naturalmente, pero los informáticos que se dedican a tareas puramente informáticas puede que sean 1 de cada 10.000 (probablemente me excedo). Y si acabamos en las Ciencias de la Computación me limitaré a referirme a Donald Knuth cuando decía las ciencias de la computación tienen que ver con los computadores tanto como la astronomía con la fabricación de telescopios. Amen.

Para el resto, en el 99% de las ocasiones el informático no sabe absolutamente nada del dominio del problema, ni mucho menos de su solución. En este enorme escollo se encuentran muchos de los problemas de la mal llamada "ingeniería del software". El usuario explica lo que cree oportuno y el analista que toma los requisitos entiende lo que Dios quiere. A partir de ahí se gesta el desastre. Siempre me ha parecido gracioso que uno de los gurús de la metodología ágil, Kent Beck, iniciara esa milonga en un proyecto para Chrysler en 1996 que fracasó estrepitosamente en el 2000. A pesar de ello, el tipo escribe libros, da conferencias y pontifica lo que le viene en gana. Alucinante. He visto como "ingenieros" informáticos seguían a ojos cerrados lo que el cliente le estaba pidiendo sin darse cuenta de que iba en dirección contraria a lo que pretendía el cliente por culpa de no saber nada del problema. O a una empresa de informática fiarse de una empresa pensando que el problema de esa empresa era el problema de todo el sector para, después de muchas horas y dinero perdido, caer en la cuenta de que, en realidad, esa empresa era absolutamente excepcional en el sector y su dinámica era inaplicable al resto (por decirlo resumidamente, hay empresas transitarias y empresas consignatarias de buques. Ambas tienen necesidades distintas pero esta que nos tocó era ambas cosas a la vez, lo que llevo a que el programa no servía a las empresas transitarias puras ni tampoco a las consignatarias puras, ni.... a nadie más).

Estoy plenamente convencido de que, a la larga, será mucho más útil y productivo crear algo parecido a un máster de un par de años en el que a un ingeniero de una especialidad se le enseñe lo necesario para poder resolver problemas de su ámbito de conocimiento utilizando herramientas informáticas. Hay que tener en cuenta que mucha de la cháchara utilizada en las escuelas de informática es bazofia absolutamente inútil, bien por la obsolescencia manifiesta de los conocimientos impartidos, bien por inaplicabilidad en la vida real (salvo casos contados y muy específicos, formalizar un programa de 1 millón de líneas es inimaginable). Debo recordar que, en el caso concreto que plantea blancanegra, la ingeniería aeronaútica es una de las más difíciles si no la que más, y que esas personas saben infinitamente más de algebra, cálculo, estadística o física que cualquier informático ha sabido jamás. No veo porqué un I.A. no puede, en un par de años, especializarse para utilizar la informática para hacer cosas nuevas en su campo. Por contra, un informático en la vida podrá tener ni la décima parte de conocimientos de aeronaútica que un especialista.

El problema de los informáticos es que estamos especializados en.... nada, más que un poco en la cacharrería (y bien poco) y mucho en un software que no es, ni de lejos, el objetivo final para casi nadie.

He tenido la experiencia de tener a un jefe de proyecto Ingeniero Industrial que, por saber más, leía libros de sistemas operativos y conocía muy bien el libro de Pressmann de Ingeniería del Software. Francamente, lo hacía bien porque sabía lo que quería y como conseguirlo. Y sabía dirigir el equipo. Por cierto, el sistema operativo de ese proyecto era de tiempo real. La instalación era grande y de su buen funcionamiento dependía que se pudiera empezar a amortizar una inversión en obra civil de $560 millones. Hace algo más de 10 años que funciona. Curiosamente, los otros dos compañeros que tenía eran físicos y no lo hacían mal. El único ingeniero informático del proyecto necesitó ayuda externa con el diseño de una BBDD Oracle bastante grande y programaba en C a base de goto's (real como la vida misma).

Yo mismo trabajé para un banco del IBEX35 y allí los informáticos eramos los capullos de la película, principalmente porque no sabíamos nada de como funcionaba el banco y menos con lo que allí se hacía (mercados de acciones, dinero, derivados y exóticos), cuyos entresijos no se enseñan ni en la facultad de económicas. Y allí los errores costaban caros, muy caros en términos de dinero (los bancos se cobran entre ellos intereses salvajes en caso de no cumplir con lo pactado a tiempo, típicamente operaciones a 24 o 72h). Un retraso de un día en la liquidación de una operación de 1200 kilos costaba más de 50 de intereses. Allí viví el cambio al Euro en entornos bancarios en el 99, y andaba todo el mundo con los pelos de punta.

En resumen, creo que la informática se especializará en un futuro, haciéndose no desde la ingeniería informática, sino desde cada una de las ingenierías o licenciaturas que hagan uso de ella. Un Ingeniero Industrial especialista en resistencia de materiales que sabe programarse (bien) sus algoritmos en C++ no tiene precio (no es una quimera, tengo un amigo así).

La colegiación no va a resolver nada porque nada impide a un despacho de arquitectos tener a uno de ellos firmando proyectos y a un montón de aparejadores o estudiantes de últimos cursos haciendo el trabajo duro.

Que interese a la profesión lo de las competencias y asumir sus consecuencias merecería un mensaje aparte, porque nadie en su sano juicio pediría semejante cosa con el HW/SW actual. Pero algunos deseos tienen la mala suerte de verse hechos realidad y entonces de nada vale arrepentirse.....

No seguiré ninguna conversación en términos de descalificativos o insultos. Puedo exponer mis ideas hasta la extenuación, pero no llegaré a la "guerra abierta", no es ese mi objetivo."

Ale, y ahora vamos y lo cascamos.

Afortunadamente tuvo respuestas de muchos colegas y de mí, por supuesto, pero no se baja de la moto. ¿Quién quiere enemigos teniendo estos "amigos"? En fin... y de éstos hay muchos.

"un informático es, para la mayor parte de las empresas, un cero a la izquierda."
Cierto es, básicamente por ignorancia y por consentimiento de los propios profesionales.

"Los informáticos estudiamos la carrera como si la informática fuera un fin y no un medio."
Es tanto un fin como un medio depende de la actividad a la que te acabes dedicando.

"Estoy de acuerdo, por puro sentido común, que determinados ámbitos de la profesión caen de lleno en las competencias de un informático (ingeniero por ley, y nada más), algunas de las cuales las enumera bastante bien: sistemas operativos, compiladores, motores de BBDD..... y muy poco más."
Existen muchas otras áreas propias de la ingeniería informática, peree mentira que esto lo pueda comentar un ingeniero en informática, parece más la afirmación de alguien con falta de conocimiento sobre el área. Todos los temas de ingeniería de software, todos los temas de inteligencia artificial aplicable en reconocimiento de imágenes, caras, coches vehículos, transito de personas, robótica, sistemas autónomos, distribucion de mercacias, potimizacion de procesos industriales, optimización de rutas de vehículos, de procesos de fabricación, de sistemas de corte, matemática combinatoria, sistemas expendedores, si vamos asignatura por asignatura de la carrera esto sería eterno. Es la típica afirmación de alguien que no sabe de lo que habla que símplemente ha hecho un cursillo y cree que eso es todo lo que hay.

"Hay que formar personal para que continúen con nuestra bienamada endogamia universitaria, naturalmente, pero los informáticos que se dedican a tareas puramente informáticas puede que sean 1 de cada 10.000 (probablemente me excedo)."
No te llevo la contraria, creo que hay bastante endogamia en el sector universitario y que no están los mejores. El tema de dedicarse a temas de ingeniería es cierto, las empresas dicen necesitar ingenieros cuando lo que necesitan son titulados de FP o gente con cursillos, lo que hace que muchos ingenieros no estén trabajando de acuerdo a su formación o categoría, eso ya se ha hablado muchas veces.

"Y si acabamos en las Ciencias de la Computación me limitaré a referirme a Donald Knuth cuando decía las ciencias de la computación tienen que ver con los computadores tanto como la astronomía con la fabricación de telescopios."
Frase manipulada, seria "ciencias de la computación tienen que ver con la fabricación de ordenadores" y es una frase que es totalmente cierta y que creo que no has entendido porque dudo que seas ingeniero en informática, para comprender la frase hay que saber que son las ciencias de la computación y lo que abarcan y es totalmente cierto y son un campo bastante exclusivo de los Ingenieros en Informática aunque en el campo de la matemática discreta tengan cabida los matemáticos que no los físicos que tendrían más que ver con la fabricación de computadores.

"Para el resto, en el 99% de las ocasiones el informático no sabe absolutamente nada del dominio del problema, ni mucho menos de su solución. En este enorme escollo se encuentran muchos de los problemas de la mal llamada "ingeniería del software". El usuario explica lo que cree oportuno y el analista que toma los requisitos entiende lo que Dios quiere. A partir de ahí se gesta el desastre."
Mal analista y mal usuario, no se pueden hacer las cosas con prisa, metodologías ágiles y demás, yo soy contrario, el analista debe estar acompañado de "un experto en el área". Pero acabamos de pegar un salto impresionante desde las ciencias de la computación, con todo lo que ello abarca... hasta un pequeño campo que es la ingeniería del software y hacia una función muy específica como es el analista en un caso de una aplicación de gestión con un usuario impreciso, podemos encontrarnos otros tipos de aplicaciones como pueden ser de tiempo real en las que los requisitos vienen claramente especificados...

"Siempre me ha parecido gracioso que uno de los gurús de la metodología ágil, Kent Beck, iniciara esa milonga en un proyecto para Chrysler en 1996 que fracasó estrepitosamente en el 2000. A pesar de ello, el tipo escribe libros, da conferencias y pontifica lo que le viene en gana. Alucinante."
De acuerdo, yo soy contrario a las metodologías ágiles, y sí en nuestro sector todo vale, vale despotricar no tener ni idea de lo que se habla y mover los hilos adecuadamente para estar dando charlas y conferencias, la gente traga lo que le echen.

"He visto como "ingenieros" informáticos seguían a ojos cerrados lo que el cliente le estaba pidiendo sin darse cuenta de que iba en dirección contraria a lo que pretendía el cliente por culpa de no saber nada del problema."
No están aplicando correctamente la metodología, ya que deben estar asesorados por un experto en el ámbito del problema, los usuarios sólo para ver algunos de los requisitos y la interfaz y optimización de procesos. Pero como todo vale...

"O a una empresa de informática fiarse de una empresa pensando que el problema de esa empresa era el problema de todo el sector para, después de muchas horas y dinero perdido, caer en la cuenta de que, en realidad, esa empresa era absolutamente excepcional en el sector y su dinámica era inaplicable al resto (por decirlo resumidamente, hay empresas transitarias y empresas consignatarias de buques. Ambas tienen necesidades distintas pero esta que nos tocó era ambas cosas a la vez, lo que llevo a que el programa no servía a las empresas transitarias puras ni tampoco a las consignatarias puras, ni.... a nadie más)."
Bien, puede ocurrir, pero el problema es que no se han informado correctamente, han ido a contar las hojas y no han mirado los árboles del bosque, gente que no sabe hacer las cosas la hay en todos los sitios. Sabes, el otro día me dijeron que no me contrataban por no tener un cursillo y yo claro contesté ni lo tengo ni pienso tenerlo ya que mis funciones están por encima de esos tipos de conocimientos, yo no soy un FP. Fijo que esa empresa tendrá todos esos problemas que tu describes pero no por ello yo como ingeniero en informática soy menos ingeniero, si tienen malos procesos de contratación o de desarrollo es su problema y no el mío.

"Estoy plenamente convencido de que, a la larga, será mucho más útil y productivo crear algo parecido a un máster de un par de años en el que a un ingeniero de una especialidad se le enseñe lo necesario para poder resolver problemas de su ámbito de conocimiento utilizando herramientas informáticas."
Si reduces la ingeniería en informática a una sóla asignatura de ingeniería del software... quizás hasta tengas razón... pero la informática es mucho más que la ingeniería del software y la programación...

"Hay que tener en cuenta que mucha de la cháchara utilizada en las escuelas de informática es bazofia absolutamente inútil, bien por la obsolescencia manifiesta de los conocimientos impartidos, bien por inaplicabilidad en la vida real (salvo casos contados y muy específicos, formalizar un programa de 1 millón de líneas es inimaginable)."
De lo que yo estudié durante la carrera no me sobra absolutamente nada, únicamente puedo quejarme de algunos profesores y de sus métodos de evaluación pero no del contenido de las asignaturas, también hay buenos profesores, es como todo los hay buenos y malos. No necesitas formalizar un programa de 1 millón de líneas pero sí saber como se formalizan programas para no hacer basura inservible o también saber sobre complejidades de algoritmos, sino no habrá máquina que ejecute tu código y saber un poco de computabilidad para saber lo que se puede o no se puede hacer, ¿o no?.

"Debo recordar que, en el caso concreto que plantea blancanegra, la ingeniería aeronaútica es una de las más difíciles si no la que más, y que esas personas saben infinitamente más de algebra, cálculo, estadística o física que cualquier informático ha sabido jamás."
Si sabrán más de álgebra, cálculo, estadística y física aplicada a la aeronáutica pero no aplicada a las ciencias de la computación. Yo te garantizo que sé infinitamente más de estas ciencias apliccadas a la ciencia de la computación que un I.A. ¿dónde has estudiado tu la carrera que no has aprendido nada?.

"No veo porqué un I.A. no puede, en un par de años, especializarse para utilizar la informática para hacer cosas nuevas en su campo."
Hacer chapucillas en su campo porque para meterse en ingeniería informática pues necesitará toda la base que se da en los tres primeros años de carrera sino pues no sabrá nada de nada y para eso ya se le convalidará el cálculo y álgebra que de eso sabe mucho... y eso ya se hace en la actualidad, pero de lo que no sabe pues como todo dios deberá estudiarlo.

"Por contra, un informático en la vida podrá tener ni la décima parte de conocimientos de aeronaútica que un especialista."
Lo mismo chico que el aeronáutico, convalida asignaturas y a estudiar la carrera.

"El problema de los informáticos es que estamos especializados en.... nada, más que un poco en la cacharrería (y bien poco) y mucho en un software que no es, ni de lejos, el objetivo final para casi nadie."
No lo comparto, hoy por hoy, yo con los conocimientos que tengo puedo abacar cualquier proyecto, únicamente necesito especialistas para los puestos bajos de desarrollo.

"He tenido la experiencia de tener a un jefe de proyecto Ingeniero Industrial que, por saber más, leía libros de sistemas operativos y conocía muy bien el libro de Pressmann de Ingeniería del Software. Francamente, lo hacía bien porque sabía lo que quería y como conseguirlo. Y sabía dirigir el equipo. Por cierto, el sistema operativo de ese proyecto era de tiempo real. La instalación era grande y de su buen funcionamiento dependía que se pudiera empezar a amortizar una inversión en obra civil de $560 millones. Hace algo más de 10 años que funciona. Curiosamente, los otros dos compañeros que tenía eran físicos y no lo hacían mal."
En esa empresa debían de estar mal de la cabeza, yo nunca dejaría en manos de un ingeniero industrial el desarrollo de un sistema de $560 millones, no debían estar bien del riego. Yo he trabajado con ingenieros industriales y el trato es mil veces mejor que con cualquier ingeniero en informática, es cierto, pero el conocimiento deja mucho pero que mucho que desear, son más responsables y se esfuerzan más pero el producto es mucho pero que mucho peor. Es una queja que yo tengo con los compañeros y es que no son responsables ni serios, ya lo he comentado hay mucho friki y falta de seriedad.

"El único ingeniero informático del proyecto necesitó ayuda externa con el diseño de una BBDD Oracle bastante grande y programaba en C a base de goto's (real como la vida misma)."
No me lo creo, si era un sistema en tiempo real habría que ver el lenguaje de programación y lo que se pretendía, en C dudo mucho que utilizara goto's aunque en tiempo real no es nada del otro mundo utilizar goto's, sobre todo si va en ensamblador pueden hacerse estructuras de control con goto's. Si le metísteis un cuesco de BD puede ser un puro normalizarla.

"Yo mismo trabajé para un banco del IBEX35 y allí los informáticos eramos los capullos de la película, principalmente porque no sabíamos nada de como funcionaba el banco y menos con lo que allí se hacía (mercados de acciones, dinero, derivados y exóticos), cuyos entresijos no se enseñan ni en la facultad de económicas."
El banco no tenía ni idea de integrar a su equipo de ingenieros en informática, aunque alguien lo dude un ingeniero en informática no es un dios y cuando entras en un campo desconocido y complejo necesitas la figura de un experto que haga de intermediario entre el cliente y el equipo de desarrollo, pero otra vez..., como vale todo, pues es que los ingenieros en informática no sabían del tema, ingenieros sí pero dioses los del Olimpo.

"Y allí los errores costaban caros, muy caros en términos de dinero (los bancos se cobran entre ellos intereses salvajes en caso de no cumplir con lo pactado a tiempo, típicamente operaciones a 24 o 72h). Un retraso de un día en la liquidación de una operación de 1200 kilos costaba más de 50 de intereses. Allí viví el cambio al Euro en entornos bancarios en el 99, y andaba todo el mundo con los pelos de punta."
Pues más tontos todavía que por no saber gestionar sus recursos humanos se arriesgaban a tener grandes pérdidas económicas, por no tener un equipo de apoyo valorado en unos miles de euros se arriesgan a tener pérdidas de millones, insisto un vale todo gestionado por incompetentes sin conocimiento del área.

"En resumen, creo que la informática se especializará en un futuro, haciéndose no desde la ingeniería informática, sino desde cada una de las ingenierías o licenciaturas que hagan uso de ella. Un Ingeniero Industrial especialista en resistencia de materiales que sabe programarse (bien) sus algoritmos en C++ no tiene precio (no es una quimera, tengo un amigo así)."
Eso ya existe en la actualidad y consiste en hacer un cursillo de programación o un cursillo de un tema concreto. Pretender que la universidad haga esto es rebajar el nivel académico de la universidad para que imparta cursillos y es que la universidad no hace técnicos hace ingenieros. Un ingeniero industrial que programa en C++ es un ingeniero industrial con un cursillo de C++ pero no le saques de ahí, y eso ya existe pero no sirve más que para eso y no sirve para gestionar proyectos de diferentes áreas, discrepo totalmente con tu propuesta, le falta todo y para tenerlo todo debería ser un ingeniero industrial titulado también en ingeniería informática, lo que comentas no es de recibo es eliminar la ingeniería en informática y la innovación quien la hace y la investigación y las empresas solo hacen un tipo de proyecto, lo que afirmas son desvaríos propios de un ingeniero industrial suplantando la identidad de un ingeniero en informática.

Veo una ignorancia total por parte del que suscribe los comentarios, no sabe lo que es la informática ni las ciencias de la computación y lo reduce a una asignatura de ingeniería del software, algo así como que yo soy ingeniero aeronáutico porque hablo en inglés, espero que no sea ingeniero en informática como dice ser.

Saludos, y enhorabuena a todos por el resultado de la concentración.

SÍ SEÑOR, ASÍ SE HABLA. Estaba empezando a escribir una respuesta a semejante personaje y me ha llegado la notificación de actualización del hilo. Tras leer tu contestación, sobra la mía. Has dicho todo lo que había que decir. Se nota que TÚ SABES LO QUE VALES. Me he quedado impresionado.

Sólo una cosa. Si no hay especialiación... ¿Por qué yo seré en breve "Ingeniero en Informática especializado en Inteligencia Artificial"? ¿Porque mola más así el título? No señores, porque sabré un poquito más que otros compañeros de otras especializaciones en un campo concreto como la Inteligencia Artificial, que a mí es la que más me gusta junto a la Ingeniería del Software. Por cierto, alguien que menosprecie a esta última llamándola "mal llamada" es que no tiene ni idea de lo que está diciendo. Si de verdad es un colega de estudios/profesión, me da pena que piense así. Esta clase de gente son los que hacen que no nos movamos lo suficiente.

Ahora una discrepancia. En mi opinión, cada problema tiene su técnica de resolución. No todo se resuelve por el mismo método. Eso sólo lo hacen los que creen que saben, pero no tienen ni idea de nada de esto. Estoy seguro en que estarás de acuerdo conmigo en esto. Ahora bien, basándome en esa idea, yo sí le encuentro sitio a las metodologías ligeras, de verdad. Actualmente trabajo en una pequeña empresa en la que por más que nos esforzamos los de abajo no nos acaban de dar los recursos suficientes para hacer las cosas como Dios manda. Esto es una realidad como un piano de cola. En esta empresa, os aseguro que las metodologías ligeras vendrían mucho mejor que la nada que tenemos (y mira que nos esforzamos en hacer las cosas bien, pero no nos dejan). Alguno diréis: "pues si no cambias de empresa entonces es que admites cualquier cosa; luego no te quejes". Para el que pudiera pensar eso, decir que no es así. Simplemente, cada cual juega sus cartas de una manera u otra según el momento en el que se esté. Ese es mi caso y por eso no me quejo.

Ante todo me gustaría pedir a la gente que no se vengan abajo cuando una empresa les impida hacer las cosas bien porque su jefe no tenga la más remota idea y, lo que es peor, no lo sepa y no admita crítica alguna. Si no te valoran en tu puesto, vete. Es lo mejor que uno puede darse a sí mismo en esos casos. Lo mismo para las ofertas de trabajo. Salvo en caso de necesidad imperiosa (hay que pagar la hipoteca...), yo mandaría a tomar viento a las empresas que no valoren lo que les traes bajo el brazo. Yo lo he hecho, y os puedo decir que se siente verdadero orgullo. Pero, ya digo, hay que poder hacerlo y eso no siempre es fácil.

Hay datos en ese análisis perversamente cínicos y que yo suscribiría.

Nuestro sector es tremendamente complejo. Una de las razones para Regularlo es, precisamente, delimitar un campo de actuación nítido y formar adecuadamente a los profesionales para dichas responsabilidades.

Podemos debatir todo lo que se quiera (y se hará) pero estos días lo más oportuno es reforzar un discurso identitario.

Habrá otro momento, eso seguro. Además le comentaba a Willy precisamente que tú eras de los que más ganas tenía de conocer, por un lado, porque hemos compartido muchas cosas aquí y por otra porque creo que eres extremeño y voy mucho por tus tierras y por tu ciudad (creo)...

Pero como te digo, ya habrá más momentos. Esto sólo es el comienzo.

Yo también tengo ganas de conocerte y de conoceos a todos en general. ¡Ya hace un años que nos ceonocemos como entes virtuales! :)

Además, tú eres otro de los míos en el tema de la burbuja inmobiliaria y de que esto se va a ir al puto peo en breve si no lo remediamos.

Y sí, soy de Extremadura, una gran tierra que aunque no ha sido muy afortunada en riqueza económica, sí fue afortunada en hombres valientes que conquistaron nuevos mundos, y muy afortunada en productos naturales (embutidos ibéricos, frutales, hortalizas, acite de oliva y vino -los pilares de nuestra dieta mediterránea-).

Espero que nos conozcamos pronto!!

Saludos.

No sé si lo habeis puesto ya, pero lo han publicado en La Nueva España:

Los informáticos se movilizan ante el nuevo Espacio Europeo de la Educación Superior

Y en la asociación de Internautas:

Ingenieros, técnicos y estudiantes de informática llaman a la movilización

Edito: Vale, creo esto es antiguo... no lo han publicao hoy :( sorry

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Ingeniera Técnica en Informática de Gestión UMU

Tú lo has dicho, éste es el comienzo.

1º Sensibilización informando... (ésto ha sido hoy, ¡HECHO!)

2º Manifestación pidiendo... Regulación y Atribuciones

3º Huelga

Hola, pues después de seguir mucho esta página de la convocatoria, yo también he estado ahí.

El ambiente me ha gustado mucho y personalmente me he hecho eco del interés por parte de Telemadrid (sección sociedad), RTVE y El País ¿digital?

He visto amigos míos repartiendo en todas las puertas y salidas del metro y algunos nos hemos introducido en el SIMO, por no decir, era tan siquiera mostrar una camiseta o un símbolo de reivindicación a favor de la Ingeniería de Informática y "SECÚRITAS" enseguida te invitaba a salir. Así no se puede.

¿Podríamos haber armado lío dentro? pues claro que sí, pero el grupo en el que me encontraba habíamos preferido dar buena imágen y no la de "unos jóvenes rebeldes" que no nos hubiera beneficiado nada en absoluto. (Ros hubiese deseado leer ese titular, y gracias al buen comportamiento de todos los allí presente, no pueden decir ni que somos unos alborotadores y nada por el estilo) ... todo el mundo puede decir que allí se reunieron INFORMÁTICOS con todas sus palabras y PROFESIONALES DEL SECTOR.

He tenido el gusto también de conocer a mucha gente que aquí escribe y es grato charlar con alguien que persigue tu mismo objetivo.

En general a mí me ha gustado mucho y creo que ha sido una pasada la gente que ha ido. He visto como repartían una caja de 300 silbatos y se vaciaba y otra remesa más pequeña de silbatos y también se vaciaba quedándose mucha gente sin silbato, yo calculo que habremos estado entorno a las 600-700 personas que para haberlo convocado con una semana y media (con puentes de 3 días en algunas Comunidades) de antelación dos Delegaciones de estudiantes, es todo un exitazo si encima logramos ahora salir en algún medio.

Tenemos que pasar a los de la página toda la información de contacto de los medios de comunicación, creo que ahora hace falta rematar el trabajo empezado.

Y decir que me apuntaré a la próxima y que espero que esté convocada por todos los colegios, asociaciones, delegaciones, comités... que HAN apoyado esta (muchos no han aparecido) y mucha más gente y que esta vez sea una MANIFESTACIÓN. Con que se prepare con un mes de diferencia a la de HOY la asistencia y logros puede ser mayúsculo.

Cuéntanos como ha ido a quienes estamos esperando saber algo.

Gracias.

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[Ingeniero Técnico en Informática de Sistemas]

Ingeniería (Técnica) en Informática: ¡regulación YA!

Creo que Enrique ha resumido bastante bien la jornada de hoy.

Yo pienso ( y supongo que todos coincidimos ) que para la siguiente hay que hacer un llamamiento a todos los medios, que es lo que ha faltado en este caso. De cualquier forma, hemos conseguido algunos aliados, véase CCOO que mañana a las 12 tienen una concentración en el mismo sitio; y he oído rumores de que algunos periódicos estaban ahí.

La concentración, en resumidas cuentas, ha sido bastante tranquilita, al principio incluso un poco tímida, y después de dar la vuelta a la glorieta ya no apetecía mucho gritar y armar bulla. En cuanto a infraestructuras, han estado muy bien las dos grandes telas, los folletos, los silbatos y los "ROS, ÓYENOS", aunque para la próxima, otro dato a tener en cuenta, es que los presentes, por iniciativas particulares, también hagan pancartas y/o más camisetas.

Creo que habremos sido en torno a 700 personas, aunque, y como decíamos en una de las consignas, con el photoshop seremos un millón.

Hay que decir que algunos intentamos entrar al SIMO para buscar a algunos medios, ya que nos habían informado de que al menos TeleMadrid estaba allí cubriendo el evento (también estaba Gallardón), pero no nos dejaron pasar, porque, aún con invitación, debíamos acreditarnos como profesionales, y uno todavía está aprendiendo que 1+1 es 10. :-P

Poco más que decir, que somos todavía un poco inexpertos en esto de montarla gorda, pero confío en que para las próximas no vayamos 700, sino 7000.

Un saludaco: Chispito

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...No volverás a ver la mirada triste
del chico que observaba el infinito...

Bueno, habrán hecho caso omiso, aunque yo me voy a dedicar a ir por los periódicos digitales y a cada uno que hable de la inauguración del SIMO les voy a dejar un comentario sobre qué pasó fuera y que no hablan..., menos da una piedra ¿no?

La verdad es que sobre las 12 de la mañana era fácil que rondásemos las 700 personas protestando, aunque a partir de esa hora mucha gente se empezó a ir (bien por tema de trabajo o estudios) y la cifra se empezó a reducir. Ademas la policía nos tenia arrinconados, por lo que aparentábamos aun menos de lo realmente eramos.

Es cierto que ponían pegas para entrar al recinto, la policía y la seguridad del reciento estaban muy atentos para que no pasáramos y en taquilla te exigían una acreditación profesional, cosa que al menos yo pude solucionar con un poco de labia.

Desde luego que lo de hoy ha sido un comienzo prometedor, espero que sigamos por este camino, consiguiendo que nos oigan y seguro que como tu dices dentro de poco seremos miles protestando y haciendo aun mas ruido hasta que nos hagan caso.

Saludos a todos

Los medios si habían sido avisados pero ya veo que no ha habido mucha suerte en ese sentido.

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[Ingeniero Técnico en Informática de Sistemas]

Ingeniería (Técnica) en Informática: ¡regulación YA!

Efectivamente, yo mismo envie mails a muchos de esos medios explicandoles lo de hoy(no sabemos si los leen o si saben hacerlo jejeje) pero bromas aparte gracias a todos los que habéis estado, en la próxima "nadie" impedirá que yo también este.

Me temo que pese a tu esfuerzo, a los Mails no les hacen mucho caso, por lo que propongo que para la próxima concentración deberíamos de organizarnos y entre unos cuantos ponernos en contacto vía telefónica con los medios de comunicación con el fin de lograr una comunicación mas directa y asegurarnos de que estén al corriente de la protesta. Incluso yo estaría dispuesto a personarme en las oficinas de algunos medios para llevar información.

Por cierto, hoy casi logre hablar con el reportero de Caiga Quien Caiga, le vi pasar justo cuando estaba hablando con los de TVE y cuando fui en su busca ya no lo encontré... una pena, habría sido realmente interesante que hubieran estado en la manifestación.

Saludos a todos

Algunos de los que entramos al SIMO tuvimos la oportunidad de charlar brevemente con él. Incluso estuvo entrevistando a una compañera (muchas gracias por dar la cara) que, aún teniendo que estar en plan de comedia, expuso nuestro problema y enseñó a cámara los papeles que reclamaban la regulación. Esperemos que hoy salga en el programa así que hoy todos pegados a la tele a la hora del programa.

El reportero nos comentó que no podía hacer mucho más porque desconocía cómo estaba nuestra situación y no era el propósito por el cual le habían mandado allí. También nos dijo que la sección de "Protesta Ya" la llevaba otro equipo independiente. Nos prometió que hablaría con los del programa a ver qué se podía hacer y nos animó a mandar algunos mails de todas formas al correo destinado para ello.

Ingenierías en Informática: ¡Regulación YA!

Hola.

Os confirmo que los medios habían sido avisados, y no sólo por correo (que también). AI2 mandó la nota de prensa que se publicó aquí a nada menos que 300 medios. Más no se ha podido hacer. Que se hagan eco o no no depende de nosotros. Creo que lo de hoy ha sido un claro ejemplo de hasta dónde está la política metida. No nos engañemos, los medios tienen afinidades políticas y los principales partidos son responsables de la actual situación, sin excepción. Dicho esto (no sé si alguno lo ha contado ya) nos han tomado fotos y "declaración" de ADN y Público. A ver si nos sacan. Se lo hemos pedido encarecidamente, pero entendemos que los reporteros no deciden esas cosas.

Personalmente creo que CQC no es el mejor de los medios en el que salir. Según les convenga, pueden unirse a cantar con nosotros o entrevistar uno a uno a los presentes buscando una equivocación en la que basarse para tergiversar la verdad. Pensad que a este tipo de programas, digamos, satíricos, le importa su cuota de pantalla por encima de todo.

Un saludo.

Ni una miserable línea nos han dedicado tanto en ADN como en Público. Sencillamente VERGONZOSO.

Bueno, yo ya sabía que el periodismo ya no es lo que era pero no me esperaba ese silencio.
Eso me lleva a preguntarme si el hecho de que nuestras titulaciones estén tan poco valoradas así como por el hecho de que en el sector cualquiera es informático hace que directamente a ojos de un editor este sea un tema sin interés.

Por tanto hay que trabajar en generar una imagen de profesionalidad (recalar los fallos informáticos es buena idea) y hacer ver que aquel que contrata a personal no cualificado ES UN CHAPUCERO (habría que diseñar alguna campaña para dar mala imagen a empresas que usan estas prácticas).

Otra cosa que decía un compañero es que te sacan si montas un escándalo. Por supuesto nada ilegal ni violento, pero hay que idear algo que sea lo suficientemente llamativo como para salir en los medios.

Estoy seguro que si dijerámos "los Ingenieros informáticos harán un full monty en tal sitio..." ya verías tú como saldría en los medios...
Es solo un ejemplo, que nadie se asuste :)
Solo quiero decir que algo que no está directamente relacionado con el tema que nos ocupa puede llamar la atención para que nos pongan las cámaras y microfonos delante y poder decir lo que queremos decir.

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[Ingeniero Técnico en Informática de Sistemas]

Ingeniería (Técnica) en Informática: ¡regulación YA!

Hola.

Estoy contigo, hay que hacer algo más llamativo, pero no hace falta que sea un "full monty" ;-) Con una MANIFESTACIÓN bastaría, pero una de verdad, en el centro de Madrid y cortando alguna calle (legalmente). Eso sale sí o sí en los medios.

De todos modos, creo que es vital que como miembros de este colectivo trabajemos para hacer valer nuestro conocimiento. Por ejemplo, si vemos un fallo de un sistema informático debemos notificarlo a quien corresponda. Hay muchos modos de hacer esto.

Yo mandé hace poco una carta a una revista (a ver si lo cuelgo en mi blog) como queja por un artículo que cometía fallos garrafales de concepto. La revista, por cierto, es "para profesionales". Aún sigo esperando a que me respondan el correo, y aún no he visto si hicieron pública una rectificación, tal y como les pedí, pero me da que no a han hecho. A ver si me entero y lo comento, porque el artículo no había por dónde cogerlo e, insito, está destinada a profesionales.

Por otro lado, se me está ocurriendo hacer una campaña de concienciación en mi universidad vía correo electrónico, basándome en lo que creo que es un fallo de diseño del sistema de correo. Veré qué hago finalmente...

Un saludo.

Estaba facilísimo montar un escándalo y haber salido en portada (o en crónicas) lo difícil era no lograrlo... y lo hemos conseguido.

Tal vez por eso no tenemos la repercusión esperada, pero ahora no se nos puede negar los apoyos que necesitábamos y nos han faltado... ;)

Es cuestión de política.

Pero si tenemos que trabajar todos juntos en buscar ideas y utilizar medios para hacernos oír. Parece de coña, pero nosotros lideramos los Ordenadores y hoy en día, eso lo es todo... No me vengáis con que no vamos a ser capaces de conseguirlo...

A mi ideas no me faltan, pero lo que esta claro es que para la próxima vez hay
que:

1. Planearlo con más tiempo.
2. Idear algo que sea lo suficientemente ingenioso como para llamar la atención de los medios cuando se haga una concentración/manifestación/rueda de prensa.
3. Hay que ir creando opinión y esto es: salir regularmente en los medios y que en Internet NO SE DEJE DE HABLAR DEL PROBLEMA.

Durante un par de meses participé de forma muy modesta aportando ideas para el movimiento V de Vivienda
y sé que las cosas terminan cayendo por su propio peso.
Al cabo de un año este movimiento está totalmente consolidado: los medios siempre les dan cobertura cuando antes NO ERA ASI.

Sé que triunfaremos, lo sé, pero hay que ir "creando opinión"

Ingeniería (Técnica) en Informática: ¡regulación YA!

Pues creo que debes ayudarnos o al contrario, yo mismo me ofrezco a ayudarte... hagamos que lo que nos está haciendo Ros se descubra de una vez y se caiga de su cargo "por su propio peso" (por sus zancadillas constantes).

El agua al final termina cargándose la roca así que esta gente caerá tarde o temprano.
Podeis contar conmigo para colaborar dentro de mis posibilidades, de vez en cuando me sale alguna buena idea ;)

He estado pensando y creo que no estaría mal elaborar algún texto no muy farragoso para dar a entender lo que decía antes: que contratar gente no cualificada en informática pasa factura y eso denota que el empresario que hace eso es un chapucero.

Si cada uno de nosotros lo buzoneamos en nuestra propia escalera, o los dejamos "olvidados" en cajeros automáticos, etc. sería un sencillo acto pero que sería muy efectivo si se hiciera regularmente (cada mes por ejemplo).

Bueno, me voy a dormir que necesito un mínimo decente de capacidad analítica para el trabajo :)

¡Buenas noches!

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[Ingeniero Técnico en Informática de Sistemas]

Ingeniería (Técnica) en Informática: ¡regulación YA!