La eterna polémica virtual

Eso ¿ Que esperais para aportar dinero a ali ? Yo entiendo que la demanda no está interpuesta por falta de dinero..... o ¿ Está ya interpuesta ? o ¿ Hasta que recojan los 18000 euros no van a interponerla ? ¿ Alguien puede aclararlo ?.
Saludos.

Vamos a ser sensatos:

• ¡NO SE PUEDE REGULAR UNA PROFESIÓN QUE YA ESTÁ REGULADA!. La Profesión de Ingeniero Técnico en Informática Ya está regulada lor la Ley 12/86 que regula TODAS LAS INGENIERÍAS TÉCNICAS DE ESPAÑA, sin excluir a ninguna.

• En ningún momento hemos encontrado ningún documento, manifestación ó Ley que diga que la Profesión de Ingeniero Técnico en Informática está excluida de la regulación que hace la Ley 12/86 de las Profesiones de Ingenieros Técnicos.

Otra cosa distinta es que el MITyC, de quien depende la INGENIERIA EN INFORMÁTICA, esté instando a su cumplimiento, creándose de facto un gran vacío que hasta la fecha no se ha aclarado. Es decir estamos ante dos hechos contradictorios:

• El MITyC no ha emitido ningún documento público, que conozcamos, dirigido a la Sociedad Española en general, al Sector de la Informática en particular a todos los Colegios de Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática, Facultades y Escuelas de Ingeniería e Ingeniería Técnica en Informática en particular y a todos los Ingenieros e Ingenieros Técnicos en el que diga que: "La Profesión de Ingeniero Técnico en Informático QUEDA EXCLUIDA DE LAS PROFESIONES DE INGENIERO TÉCNICO QUE REGULA LA LEY 12/86". Y todos nos preguntamos que si fuera este su criterio ¿Porqué no emite un comunicado publico que lo aclare?

• El informe Jurídico que ha hecho publico ALI en su web nos dice lo contrario es decir que QUE LA PROFESIÓN DE INGENIERO TÉCNICO EN INFORMÁTICA ESTA COMPLETAMENTE REGULADA POR LA LEY 12/86 (Y los derechos y deberes son muy claros al aplicar la Ley 12/86 en la Ingeniería Técnica en Informática

Si el Informe Jurídico que ha hecho público ALI, es correcto, lo cual en último extremo debe decirlo EL PODER JUDICIAL, el tema quedaría resuelto EN LO QUE HA REGULACION SE REFIERE, por supuesto que no en cuanto a "Daños morales" ocasionados durante tantos años al colectivo de decenas de miles de Ingenieros Técnicos en Informática.

Por supuesto que también quedaría resuelta la Regulación de la Ingeniería en Informática, que también lo prevé la Ley 12/86 en un situación como la planteada, que debería regularse de forma urgente.

Personalmente pienso que:

• "EN EL BARCO DE LA INGENIERÍA EN INFORMÁTICA" estamos viajando todos: "INGENIEROS, INGENIERO TÉCNICOS EN INFORMÁTICA, ESTUDIANTES QUE DESEAN HACERSE INGENIEROS E INGENIEROS TÉCNICOS" y nos hemos embarcados en el libremente para viajar y desarrollar nuestra vida Profesional como Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática y contribuir a su desarrollo al servicio de la Sociedad con los mismos derechos y deberes propios de todas las Ingenierías (Que es lo que dice la Ley 12/86).

• No es un problema de ALI ó de AI2 o de ningún Colegio en particular ¡ES UN PROBLEMA DE TODOS! que como tal ¡DEBERIAMOS RESOLVERLE TODOS JUNTOS CON LA LEY 12/86 QUE TENEMOS A NUESTRA DISPOSICIÓN!.

¿Porque todas las Asociaciones y Colegios no estamos unidos como una piña en este proceso legal, que con la Ley 12/86, en un Estado de Derecho como es España, puede resolver el problema?

... ¡No tiene ninguna explicación!

burbujator, la última vez que se habló de ese tema ALI sólo había recaudado alrededor de 2100€ en 49 aportaciones (una de ellas, de 30€, mía), cuando necesitaban 24000-30000 para poner en marcha las acciones legales. La mayoría de la gente ha sido reacia a colaborar y comprometerse; por lo visto deben pretender que otros sean los que "se mojen" por ellos.

Sin ánimo de ofender, me voy a pasar a teleco que por cierto es donde tengo vocación, pues los temas que me interesan son las redes y las infraestructuras, no el "desarrollo" de grandes aplicaciones de usuario.

-- Ingeniero Técnico en Informática de Sistemas --
-- Máster Universitario en Ingeniería de Computadores --

¿Tu le darias dinero al primero que te pone un anuncio en Internet para un demanda?

No, ¿verdad?. Esto es igual, no han dado suficientes datos de lo que van a hacer, como van a hacerlo, plazos y demas. Y la gente no suelta ni un centimo si no esta segura. Duele mas saber que te han robado 1 centimo que gastarse 50 el alcohol en un fin de semana (yo no bebo :P), pero es asi como se piensa.

Si los de ALI se hubieran dedicado a pasar por las escuelas dando una charla (idem para los colegios), la cosa seria bien diferente. Otras ingenierias lo hacen. Pero no se puede pretender que la gente sea la que tenga que buscar la informacion, la que tenga que soportar los gastos, etc. porque aunque seria lo ideal -al menos que quieran informarse- la realidad indica que lo que suele ocurrir es justo lo contrario: a la gente hay que buscarla.

Y aqui, los casos ideales no sirven. Mirad y aprended de los politicos, que aunque ladrones e hijos de sus respectivos, obtienen lo que quieren: ellos buscan a la gente, no esperan que la gente que los alimenta vaya a ellos.

Lo cierto es que yo no conocía ALI hasta que lo vi en esta página... .
Deberían publicitarse más, quizás, aunque invirtieran parte de ese dinero que han conseguido a base de donaciones en publicidades en páginas que los informáticos suelan leer, o como bien dice alichan en escuelas para que los estudiantes, si en ese momento no pueden poner un duro, por lo menos cuando salen al mercado laboral y ven cómo es la situación de los informáticos, sepan que ALI existe... .

No sé, pero es cierto que ALI es bastante anónimo.

Se supone que ALI es una asociación seria, no la peña futbolera de un barrio en una aldea perdida en medio del monte.

Es de cajón que quien no invierte un duro no puede esperar ganar nada a cambio.

En esto te doy la razón. La gente no puede invertir en algo que ni siquiera sabe que existe.

Cuando yo conoci de ALI, es lo que me parecio: una peña futbolera.

Pero yo soy de los que da segundas oportunidades e indagan, y tengo algo mas claro su comentido si bien no me convencen del todo. Ahora imagina de gente que no indague o tenga quehaceres mas importantes para ellos.

Pues ahora extiende eso a la gran mayoria de los mortales, porque es la verdad.

Claramente, yo no indago todo, solo lo que veo interesante: es por ello que no te enteras de cosas curiosas como un amigo mio.

Este hombre es un artesano que repara organos (no pianos ojo, sino organos antiguos de tubos). Bueno, pues tienen un intrusismo del copon. ¿Quien es el intruso? Pianistas. Pianistas metidos a restauradores. El problema es que no saben restaurar bien los organos porque un piano no es un organo ni de lejos, ya lo que debe durar 200 años (restaurado por organero), te dura 20 (restaurado por pianista). El problema es que no puedes estar restaurando eternamente una pieza porque cada restauracion la deteriora un poco. La verdad, a mi me importa que se joda el patrimonio cultural de esta forma por unos incompetentes (pianistas) metidos en esto porque de algo tienen que comer.
Mi amigo ha tenido que irse de España. Esta en un pais europeo (pero de los europeos), donde valoran su trabajo.

¿Os suena de algo?. A mi si.

Ni ALI ni los colegios lo han hecho ni lo estan haciendo bien (bueno ALI me inclino mas a por un si). Pero nuestros "ingenieritos" me da que ni aun asi, responderian adecuadamente, al menos despues de tantos años de mi vida y de hablar con tantos no espero mucho de ellos. Es mi experiencia, es mi opinion.

Creo que se han dado suficientes datos.

El poco dinero recaudado da idea de cómo es de rata, tacaño, rácano ... nuestro colectivo. ¡Pero si sólo se pedían 30€!

No hay excusa.

PD: Creo que sería buena idea hacer una segunda ronda, dando una oportunidad a la gente de enmendar la imagen de ruines que estamos dando, a ver si esta vez se apunta más gente, y en vez de 50 conseguimos 200 donaciones, lo cual sería todo un récord. Tendríamos 2.000€+8.000=10.000 €, con lo cual seguramente se pueda iniciar el proceso (aunque no se pueda concluir, lo cual es una lástima).

Parece mentira que seamos ingenieros y tengamos tanta ingenuidad. No puedes llamar rata, tacaño, rácano a la gente, quizás a algunos sí. Yo te doy mi situación, soy un parado que llevo años pagando la cuota del colegio, ¿crees que debo poner dinero?, ¿crees que soy un rácano?. Tenemos unos 7 o 10 colegios en España, con cuanta gente puede estar involucrada en cada colegio entre vocales, etc... 10 personas por colegio... 10*10= 100 donaciones y hablamos de que no pasan de 50 donaciones. Luego en ALI, ¿cuántos socios puede haber?, fijo que más de 50. Vemos que ni la propia gente que lo lleva ha donado. Ahora sigamos razonando, ¿cuantos centros o facultades de informática hay en España?, ¿50?, ¿cuantos profesores de informática hay por cada centro, docentes?, ¿100?, nos salen 5000 donaciones y esos profesores sí tienen una paga y un sueldo y pueden donar tranquilamente, si no dona ni el propio profesor que imparte la asignatura, ¿puedes pedirle a un parado o a un estudiante que done?. Piensa un poco con la cabeza. ¿Qué es lo que sucede?, ejem, ejem.

Recuérdale eso a Ricardo Galli xDDD .

Pues eso, se podría buscar un abogado preferiblemente relacionado con nuestra causa y que nos hiciera un precio más razonable si ya hay 3000 o 4000 euros en ali se podría empezar ya. Facilitándoles a Ali este abogado . A ver si alguien se anima y nos dice algo. Creo que recordar que la demanda de equiparación de diplomatura informática a ingeniería técnica informática la hizo una persona particular.....

Menos quejas y más unión y más movimiento..

Saludos.

Uh. Cuando se empieza un proceso debes estar seguro (es decir, tener la suficiente pasta) de poder terminarlo, porque de lo contrario te arriesgas a perder el tiempo y el dinero.

No, no se han dado suficientes datos. Es que la gente no se mueve por DATOS, la gente se mueve por ideas, corazon, etc. pero jamas por datos.
Los datos no mueven masas. Y si alguien prefiere creerlo, pues ale, no sere yo quien vaya a insistir.

Nuestro colectivo no puede considerarse "rácano"...porque para serlo debería ser un colectivo en primer lugar. No veo que haya ningún tipo de coordinación.

Lo de AENOR es una puta tomadura de pelo y una puta vergüenza.

Todos sabemos como defendernos. Por ejemplo si sales de viaje y cuando vuelves a tu casa te encuentras con que han dado una patada en la puerta y esta ocupada por otros ¿Que harias?: Insultar, patalear, pegarte con los que la han ocupado ...

Seguramente que no harías eso, pues sabes que no te valdría para nada, o incluso te traeria mas problemas: sobre todo si te pelearas con los ocupantes que irían a denunciarte, con razón, por haberles pegado.

Lo que harías es poner una denuncia y esperar a que la Policía, con un mandato judicial, obligara a quienes han ocupada tu casa a desalojarla. ¡Estamos en un Estado de Derecho!

Así como la "Escritura de Propiedad de tu casa" TE DA EL DERECHO A DISFRUTAR DE ELLA EN PROPIEDAD, La Ley 12/86 da DERECHOS (Y DEBERES) A LOS PROFESIONALES DE LAS INGENIERÍAS TÉCNICAS EN INFORMÁTICA La Ingeniería Técnica en Informática también está incluida en la Ley 12/86.

¿Porque no reclamamos por la vía judicial al MITyC los derechos (y deberes) de la Profesión de Ingeniero Técnico en Informática?.

Si como decimos en esta Web somos varias decenas de miles los afectados por este grave problema ¿Porqué no acudimos a la Ley para solucionarlo?

Cualquiera que lo vea desde fuera deberá pensar y decir: ¡Es inexplicable que teniendo la Ley para reclamar lo que les pertenece, no lo hagan!

SEAMOS SINCEROS:¡No tiene explicación posible que no acudamos a la Justicia para reclamar lo que es nuestro por la Ley 12/86!

Pues si ocupan tu casa y te conformas, lo normal es que la pierdas y que hasta los "ocupantes", sabiendo que no haces nada, comiencen ha hacer reformas.

... algo parecido nos está pasando y nos olvidamos QUE TENEMOS LA LEY PARA DEFENDERNOS.

No se puede explicar más claro.

Evidentemente, guardan relación y resultados previsibles, pero eso no debe ser convertido en una regla matemática: El hecho de que la regulación lleve implícito el ejercicio bajo un determinado nivel de responsabilidad (y por lo tanto de reconocimiento y salario) no necesariamente traerá consigo que quienes ejerzan en una función por debajo de su cualificación tengan una remuneración superior por el hecho de tener un título, y eso jamás se ha buscado.

Además, y aunque tengo muy claro de que muchos usuarios verán que IdP no es la página que ellos creían (por lo del reconocimiento profesional, digo), es muy importante que seamos consecuentes. El reconocimiento que buscamos y los colegios profesionales que queremos deben ser un paradigma de ejercicio responsable, por lo que su función jamás debe ser velar por unas determinadas condiciones económicas en el trabajo. Para eso existen otra figuras llamadas sindicatos.

Podría realizar cantos de sirena para ganar adeptos diciendo que «la regulación profesional traerá consigo un aumento del salario y todos seréis muy bien pagados por ser ingenieros de título», pero sinceramente ni va conmigo, ni va con la seriedad que siempre he querido mantener en un tema como éste, y además considero que sería engañaros, a los usuarios y quienes visitan esporádicamente esta página.

Desde aquí lo que se busca es que tengáis criterio, para estar a favor o en contra, pero siempre con la verdad por delante, y sin juicios de valor interesados.

Un saludo.

Si estoy de acuerdo con lo que dices, y tampoco quiero ver "promesas cumplidas de forma inmediata" por el hecho de que vosotros busqueis adeptos y tengais vuestro "eslogan", porque quizás pasen 5 años y no se haya conseguido nada, y sobre todo porque no es "vuestro eslogan" es el de todos nosotros.
Este es un movimiento donde todos deberíamos unirnos si queremos conseguir algo, y este movimiento es lo que es, pero eso no quita que yo personalmente tenga esperanzas de que con el éxito en lo que idp busca, consigamos mejoras en otros aspectos.

Estoy de acuerdo en algunas o muchas de tus afirmaciones, y ya se ha comentado con anterioridad, regulación, colegios, no tiene que ver con condiciones laborales que son más una función de asociaciones, o sindicatos, etc, como bien comentas.

Yo he tratado de omitir comentarios sobre condiciones laborales, etc. Pero muchas veces se recurre a la expresión "el sector TIC tan importante para la sociedad y con una demanda tan grande de profesionales..." y ya caemos en el tema de la demanda de profesionales y volvemos al tema de condiciones laborales... que aunque no sea un tema para este sitio, como puede verse es un tema recurrente y de interés general.

Y yo no estoy dispuesto a consentir que se diga que hay demanda de profesionales cuando en mi propia persona puedo ver que es una solemne mentira que exista demanda de profesionales y menos en categorías de II o ITI, por eso entro muchas veces a trapo como se suele decir coloquialmente.

Te puedo comentar que yo tengo algo de interés sobre colegios y regulación, pero poco, bastante poco, podríamos decir que un 5 o un 10%, el 90% de mi interés gira entorno a las condiciones laborales, categorías laborales, formación continua, prestigio de la profesión, no decir mentiras interesadas sobre condiciones laborales o demanda de titulados en el sector, no inflar el número de trabajadores del sector para tirar salarios, no reventar el sector a precios, evitar que personas no cualificadas asuman la dirección de proyectos o cargos para los que no están preparados. Y en mayor medida acabar con las grandes mentiras y manipulaciones del sector TIC, que nos afectan y nos acabarán pasando una gran factura, primero a los profesionales y luego a las empresas.

Como en este foro se tratan todo tipo de temas yo algunas veces entro en comentarios pero creo que es importante aclarar lo que comentas y es que la finalidad de un colegio no es esa. Por eso yo siempre que alguien hace una propuesta sobre un tema, primero, antes de firmar nada, de hacer una donación, etc, antes de todo pido que por escrito se presente la finalidad exacta para la que se hace esa aportación. En el caso de la ALI, pues en su sitio han dejado clara la finalidad de su acción y cada uno pues que apoye o no apoye lo que crea conveniente pero en cada caso dejando claro lo que se está apoyando.

Yo estoy colegiado pero debo decir que para mi un colegio es como una gotita de agua en un vaso, no creo que sea ni lo más importante ni lo más demandado actualmente y creo que vamos a vivir un crack espectacular en el sector TIC si se continúa con la misma política actual, los salarios serán una mierda pero los productos irán en relación con los salarios y la solución de traer inmigrantes acabará con toda la competitividad del sector.

Cada uno que asuma sus consecuencias, el tema del colegio es como el que quiere hacer un rascacielos y lo primero que desea es poner el pirulí de arriba, un colegio con responsabilidades civiles y penales tal como está el sector haría que 100000 titulados fueran a la carcel ya que prácticamente nadie realiza ni análisis, ni diseño, ni nada, de nada, sólo hay que ver ciertos individuos que han pasado por este sitio diciendo que tenían grandes cargos y que no sabían lo que era un análisis. Lo primero es empezar por la propia universidad mentalizando a los profesores de que imparten una ingeniería y a los alumnos de que estudian una ingeniería, y luego viene lo demás... si ponemos un grado en ingeniería web y un master en ingeniería web, ya me contarás la seriedad del tema... a mi no me cabe la menor duda de que hay gran cantidad de infiltrados en cargos importantes y gran cantidad de bocas agradecidas que no tienen problema en tirar piedras en la casa de los demás, con tal de mejorar la suya propia. Mucha táctica pero poca estrategia, pan para hoy y hambre para mañana o como se suele decir, "yo estoy arreglado y el que venga detrás que arree".

Desde luego yo he llegado a un punto en mi vida que siendo complaciente no he obtenido nada, así que ahora toca a cada uno lo suyo y cada uno por lo que vale, y si el que está de escritor es analfabeto y no sabe escribir... pues es lo que es, que aprenda a escribir...

Te voy a explicar, yo no he donado para la demanda, primero porque estoy en el paro y creo que hay mucha más gente con más recursos que yo y segundo porque todavía no me ha quedado claro la finalidad y las últimas consecuencias o la repercusión definitiva que tendría sobre el sector una regulación o unas responsabilidades civiles, veo muchas otras cosas por solucionar mucho primero.

Saludos.

Coincido contigo en la mayor parte de tu exposición, si bien hay aspectos con los que no puedo estar de acuerdo, como es el caso de la necesidad de regulación.

En la situación actual del sector se solapan dos problemas:

El primero de ellos lo representan las condiciones de trabajo de un sector que requiere mano de obra altamente cualificada, donde no vale cualquiera, dado que se trata de una actividad para la que son necesarias determinadas capacidades de abstracción, modelización y pensamiento lógico que no son precisamente comunes.

Lo paradójico de este problema es que, siendo necesaria una cualificación muy superior (y no estoy hablando de títulos, sino de capacidades) a la del resto de trabajos o actividades, los salarios y la situación laboral son más que lamentables.

Pero eso forma parte de la libertad de empresa y del libre albedrío, que debemos respetar, aunque nos incomode. Desde cualquier perspectiva desde la que queramos analizarlo concluiremos siempre lo mismo: esa situación acabará reventando por algún lado, y se llevará a muchas empresas, empresarios, profesionales e incluso clientes por delante, porque una sacudida del mercado dejará tan sólo a aquellas que además de prestar servicios de calidad, cuentan con el equipo humano necesario para prestarlos.

El otro problema es la ausencia de calidad en los productos informáticos (sistemas y programas) que se utilizan diariamente, y en el riesgo que eso conlleva para la sociedad, en términos de consecuencias para los ciudadanos, o para su bolsillo si se paga con dinero público.

Con el boom de la tecnología y la ausencia de una profesión de referencia, cualquiera que sepa programar se siente capaz de diseñar cualquier cosa, y cualquier persona que sepa manejar un ordenador ya es experta en informática y de ahí saltamos a montar un centro de proceso de datos. Por poner un ejemplo, todos nos vemos capaces de recomendar algún medicamento que nos ha ido bien (incluso ha habido campañas públicas para evitarlo) sin ser médicos ni conocer las consecuencias de su utilización.

Parece que vivimos en una espiral donde el objetivo es que «el sistema haga algo, y ya veremos si después lo hace bien, porque le metemos un par de parches y ¡a funcionar!». No sólo desde los proveedores de soluciones, sino desde los propios clientes que desconocen lo que el estado del arte de la tecnología puede hacer, o tienen como referencia la aplicación que ellos mismos crearon con un Wizard en 15 minutos.

Nuestro objetivo, y nuestra responsabilidad (que no nos enseñaron en la Universidad, pero que debemos tener presente) como titulados es exigir que las cosas no sólo se hagan, sino que se hagan bien. Por dos motivos: Porque sabemos que se puede hacer, y porque sabemos cómo hacerlo.

Y ese es el objetivo de la regulación: exigir por Ley que las cosas se hagan como es debido, y exigírselas a aquellas personas a quienes el Estado reconoce como capacitadas para ello.

Eso no significa que hordas de Ingenieros se vayan a la cárcel si hacen las cosas mal, sino que desde ese momento, se les exigirá que empiecen a hacerlas como ellos saben y como se les ha formado para que lo hagan, al igual que el resto de profesionales regulados.

Un saludo.

Me permito añadir a:

Y cuando se les empiece a exigir que las hagan correctamente, estos empezaran a exigir a sus empresas los medios adecuados para cumplirlo. Y caso de no hacerlo, la empresa y no el ingeniero tendra un problema ya que este podria hasta denunciarlo para evitar una responsabilidad que no le permiten ejercer (es decir, yo quiero hacerlo bien pero tu no me dejas, entonces me lavo las manos ya que no me estas dejando actuar y la responsabilidad cae automaticamente en ti). Al igual que si tienes a un ingeniero haciendo labores por debajo de su cualificacion, este mas que probable no hara nada por encima de ellas porque se lo pidan "por favor" si ello implica tomar la responsabilidad de esa persona (no olvidemos que en una empresa, la responsabilidad es moneda de cambio). Si hay algun problema, atenerse a las consecuencias.

Esto es lo que provocara una ordenacion del sector de forma casi natural.